ทีมข่าว นปช.
18 เมษายน 2557
ถอดคำสนทนาของ อ.ธิดา ถาวรเศรษฐ กับ มล.ณัฐกรณ์ เทวกุล (คุณปลื้ม) เบรคที่ 2
“สงครามชนชั้นที่ไม่รู้จักจบสไตล์ไทย ๆ”
ในรายการ The Daily Dose ทางสถานี Voict TV เมื่อวันที่ 17 เม.ย. 57 เวลา 20.00 น.
คุณปลื้ม : วันนี้จริง ๆ หลายเรื่องมันเป็นปัญหา ผมถามทีละประเด็น จะทำอย่างไรกับ กกต. ให้เขาจัด เลือกตั้ง คือมีทางไหมฮะ
อ.ธิดา : เราในส่วนของฝ่ายประชาชนเราก็จะต้องพยายามที่จะกดดันรวมทั้งให้ประชาชนฟ้องร้องใน ข้อหาที่เขาไม่ปฏิบัติตามภาระหน้าที่ เราต้องกดดันและต้องพูดอยู่ตลอดเวลา แต่เรารู้ว่า เขาเป็นตัวละครตัวหนึ่งในฉากของสงครามแบบนี้
คุณปลื้ม : คือก็ต้องทำใจว่าเขาจะทำตัวแบบนี้แหละ
อ.ธิดา : ใช่ แต่ว่าเราก็จะไม่ปล่อยก็คือเราต้องกดดัน และเราต้องประณาม
คุณปลื้ม : แต่ ส.ว. จะถอดถอนเขา คุณก็ต้องเอา ส.ว. สรรหาทั้งหมดมาเอาด้วยกับกระบวนการ ถอดถอน กกต. ด้วย ซึ่งมันก็ยากอีก เพราะก็เป็นพวกเดียวกันอีก
อ.ธิดา : อ๋อยาก ไม่มีทางเรื่องถอดถอน ยกตัวอย่างเช่น ตุลาการรัฐธรรมนูญ เราเคยยื่นชื่อไปแล้ว ก็เอาไปตรวจเอาไปค้างอะไรอยู่ เรารู้ว่าเขาไม่ทำหรอกและทำไม่ได้ แต่เราต้องการฟ้อง ร้องต่อสังคม ในประเด็นนี้เราถอดถอนเขาไม่ได้ แต่ว่าเราต้องการฟ้องร้องตามกฎหมาย และฟ้องร้องต่อสังคมกดดัน ประณาม เพราะเรามองว่าทัณฑ์ที่สำคัญที่สุดก็คือทัณฑ์จาก สังคม ในกรณีนี้ถ้าทุกคนเงียบ ประเทศนี้ก็จะถูกคนจำนวนหนึ่งบังคับข่มขืนให้ไปในเส้น ทางตามใจชอบ หน้าที่ของเราก็คือทำให้คนทั้งหมดลุกขึ้นมาทำหน้าที่ของตัวเอง
คุณปลื้ม : แต่ทัณฑ์จากสังคมหรือการลงโทษจากสังคมมันมีผลเฉพาะกับคนที่หน้าไม่ทนนะ คือ เข้าใจผมไหมฮะ
อ.ธิดา : เข้าใจ
คุณปลื้ม : คือเขาไม่สนใจ เขาก็อยู่ของเขาต่อไป
อ.ธิดา : เข้าใจ ๆ ก็เป็นอย่างนี้ เพราะฉะนั้นคนเสื้อแดงกับประชาชนเรารู้ว่ากฎหมายไม่ได้อยู่ข้างเรา เราพยายามต่อสู้ในระบบ เราก็ขอเตือนมาว่า นี่ประชาชนสู้ในระบบนะ แต่ถ้าพวกคุณยังไม่ ยอมให้มีพื้นที่ของการต่อสู้ในระบบมันก็จะเกิดการต่อสู้นอกระบบ พวกคุณพร้อมที่จะทำให้ ประเทศนี้มันเสียหายย่อยยับขนาดนี้หรือเปล่า
คุณปลื้ม : พูดจากคนที่เป็นซ้ายเก่าแล้วคนมองว่ามีหลักการแบบคอมมิวนิสต์อยู่ในหัว ผมถามว่ามันมี แนวทางที่จะเอาทั้ง ปปช., กกต., ศาลรัฐธรรมนูญ, องค์กรอิสระที่เป็นปัญหา รวมทั้ง ส.ว. เอาทั้งหมดนี้ออกไปทั้งยวงเลยไหมฮะ
อ.ธิดา : ความจริงถ้าทำในระบบที่แล้วมาก็คือเรามุ่งมั่นแก้ไขรัฐธรรมนูญ อันนั้นคือการแก้ไขใน ระบบ พอเอาเข้าจริงเขาก็รู้
คุณปลื้ม : เขาไม่ให้ทำ
อ.ธิดา : เขาถึงไม่ให้ทำ เขาถึงบอกงั้นคุณแก้เป็นรายมาตรา ทีนี้พอพรรคเพื่อไทยไปแก้ประเด็น วุฒิสมาชิกเท่านั้น เปรี้ยงเลย
คุณปลื้ม : คือแก้ในระบบไม่ว่าทั้งฉบับหรือรายมาตราก็ทำไม่ได้
อ.ธิดา : ทำไม่ได้
คุณปลื้ม : ทีนี้ทำนอกระบบ ในประวัติศาสตร์ของโลกคุณต้องพึ่งทหาร หรือไม่คุณก็ต้องมีประชาชน โอ้โห....
อ.ธิดา : ขณะนี้เราไม่ได้คิด เราเพียงแต่เตือนให้เขารู้ว่าหลักการมันเป็นเช่นนั้น ถ้าประชาชนต่อสู้ใน ระบบไม่ได้ มันก็จะเกิดอนาธิปไตยและเกิดการต่อสู้นอกระบบ อันนี้พูดในหลักการนะ ไม่ ได้พูดในฐานะว่า นปช. จะทำ
คุณปลื้ม : ครับเข้าใจ แต่ผมมองเมืองไทยว่าเราไม่มีทางเป็นประชาธิปไตยได้ ผมพูดแบบตรง ๆ ว่า มันเป็นอย่างนี้ ในที่สุดทหารยากที่จะมาเคลื่อนไหวกับฝ่ายที่ต้องการสร้างประชาธิปไตย แบบที่เราพูดถึง หมายความว่ามันไม่มีทางไปไกลขนาดที่เราเห็นในประเทศอื่น ๆ ผมแค่ มองว่าเราจะอยู่ในกับดักนี้ไปอีกนาน
อ.ธิดา : คิดว่าทหารก็ต้องทบทวนไม่อย่างนั้นเขาทำรัฐประหารไปแล้ว จากการที่ได้สัมพันธ์กับต่าง ประเทศจำนวนมาก มีการพูดคุยกันกับทางสถานทูต นักการทูตต่าง ๆ มากมาย เรารู้ว่าเขา ทั้งหมดไม่สนับสนุนการทำรัฐประหารในประเทศไทยอย่างเต็มที่ และหลายประเทศเหล่า นั้นก็มีทัศนคติในเรื่องประชาธิปไตยถูกต้อง นี่มองโลกในแง่ดี เราพยายามที่จะทำให้การ ต่อสู้มีหลักการ มีเหตุผล ในระบบ ให้เหมือนอารยะประเทศ ไม่ปฏิเสธความคิดต่าง แต่การ แก้ปัญหาความคิดต่างมันต้องเป็นไปตามหลักการประชาธิปไตย ถ้ามองขณะนี้ สถานการณ์ต่างจากปี 49 มาก เพราะต่างประเทศเขามี 2-3 เหตุผล เดิมทีแรกเขากะว่าหลัง พฤษภา 53 คนต้องสู้ด้วยอาวุธแน่นอน แต่ว่าในที่สุดเราก็พิสูจน์ว่าเราไม่ได้ทำอย่างนั้น เพราะเราสู้ทางการเมือง เราไม่สู้การทหาร เพราะเราถือว่าสู้การทหารอย่างไรเราก็แพ้ ยัง ไม่มีกองทหารที่อยู่ฝ่ายประชาชนด้วย และเราจะพยายามอย่างถึงที่สุดที่ทำให้การต่อสู้ใน ระบบและทางการเมืองเป็นไปตามครรลองประชาธิปไตย เราพยายามจะควบคุมเกม ใน ขณะที่อีกฝั่งหนึ่งพยามยามจะเล่นนอกเกม เพราะเรารู้ว่ากฎหมายไม่ได้อยู่ข้างเรา มีไว้ ลงโทษฝั่งเราฝั่งเดียว ดูแล้วต่างประเทศเปลี่ยนไปจากเดิมมากมาย หนึ่งผลการเลือกตั้งมัน พิสูจน์ สองเราไม่ได้จับอาวุธลุกขึ้นสู้ แล้วได้มีโอกาสพูดคุยด้วยตัวเอง ยืนยันด้วยความ จริงใจ เขาก็รู้ว่าอาจารย์ธิดาเป็นอะไรมาก่อน เราก็อธิบายให้ฟังว่าทำไมเราถึงต้องทำ อย่างนี้ เราต้องการเปลี่ยนแปลงประเทศที่สอดคล้องกับความเป็นจริงของประเทศไทย มัน ไม่ใช่ทำไปตามความเพ้อฝัน
คุณปลื้ม : อะไรในสังคมไทยที่ปลูกฝังหรือหล่อหลอมให้เราสร้างบุคคลากรที่โตขึ้นมาแล้วมีความคิด แบบที่ประชาธิปัตย์มี ตุลาการศาลรัฐธรรมนูญมี หรือกกต.บางคนหรือ ปปช.บางคนมี คือ คุณธิดาเคยนั่งมองถึงสังคมไทยไหมตอนเด็ก ๆ โตขึ้นมา ทำไมบางคนโตขึ้นมาแล้วมี ความคิดก้าวหน้า ทำไมบางคนโตขึ้นมาตั้งแต่อายุ 20 – 80 ก็ล้าหลัง ตรงนั้นมันเป็นปัญหา ใหญ่มากเลย
อ.ธิดา : มันขึ้นอยู่กับว่าอะไรที่เป็นตัว Dominate หมายความว่ามันมีหลักกับรอง อย่างคุณปลื้มควร จะเป็นจารีตนิยม แต่อ.ธิดาตัดสินเองนะว่าคุณเป็นเสรีนิยม
คุณปลื้ม : ผมก็พยายามหาคำตอบว่ามันมีอะไรในสังคมที่ไปหล่อหลอมคนบางกลุ่มให้มีความอนุรักษ์ นิยมในแบบที่ในสุดเป็นภัยต่อประชาธิปไตยของชาติ ซึ่งถ้าแก้ตรงนั้นได้ (กระบวนการหล่อ หลอมตรงนั้น) มันแก้ปัญหาได้ทั้งหมดเลยนะ
อ.ธิดา : คือในทัศนะของดิฉันนะ มองว่าตัวอุดมการณ์ ถ้าพูดเป็นภาษาซ้ายเขาเรียกว่า Super Structure โครงสร้างชั้นบนของสังคมไม่ว่าจะการเมืองการปกครอง แต่ว่าวัฒนธรรม ความ คิด การศึกษา ตรงนี้สำคัญมาก ในช่วงของความคิดจารีตนิยมที่ต่อสู้กับคณะราษฎรในฝั่ง ของระบอบอำมาตย์ได้เข้ามาสู่กระบวนการ ไม่ว่าจะเป็นสื่อหนังสือพิมพ์ การเขียนหนังสือ หรืออะไรต่าง ๆ มีการขยายตัวของชนชั้นกลางมาก ในขณะที่คณะราษฎรมันหายไปเลย แล้วกระบวนการที่มีอยู่ของทหารมันไม่ได้เอื้ออำนวยให้ความคิดเสรีนิยมหรือก้าวหน้าได้ โผล่ขึ้นมา
คุณปลื้ม : ในช่วงนั้นมันหายไปเลยใช่ไหมฮะ
อ.ธิดา : ใช่ พัฒนาการของโลก คือเรามีแต่การผลิตเทคโนแครตออกมา มีการผลิตวิศวแพทย์ออก มา แต่กระบวนการผลิตสิ่งใหม่ทางสังคมและทางความคิดไม่ได้เป็นไปเพราะอยู่ในช่วง เผด็จการทหารและโดยเฉพาะช่วงสงครามเย็นด้วย เพราะฉะนั้นความคิดจารีตนิยมกับ เผด็จการมันก็ผสมกันลงตัว มันจึงมีคำว่า “คนดี” “คนเก่ง” ทุกคนก็อยากเป็นคนดีคนเก่ง คนชั้นกลางที่ถูกผลิตขึ้นมามันจึงใฝ่หาลักษณะคนดีคนเก่ง
คุณปลื้ม : เข้าใจครับ คือมันสองกันมาอย่างนั้น
อ.ธิดา : มันก็ครอบงำอยู่ แล้วมันก็เลยออกมาเป็นนักการเมืองเลว แม้กระทั่งพวกเราที่ก้าวหน้า พอใครถามว่าไปเป็นสมาชิกพรรคการเมือง ทำพรรคการเมืองไหม ก็ปฏิเสธว่าไม่เอา
คุณปลื้ม : แต่ว่าใน Generation ยุคต่อไปมันก็มีความเป็นไปได้ว่าการสั่งสอนในระดับครอบครัว พ่อแม่ สอนลูก หรือในระดับสังคมใหญ่อาจจะมีวิวัฒนาการที่เปลี่ยนไป
อ.ธิดา : ควรจะ สมมุติว่าเรามีคนที่ทำสื่อที่เป็นเสรีนิยมจริง ๆ นะ ไม่จำเป็นต้องเป็นแดง ยอมรับ ความคิดที่แตกต่างแล้วใช้กระบวนการความคิดที่มีเหตุผลโดยคำนึงถึงประโยชน์ส่วนรวม เป็นหลัก มันก็จะพัฒนาขึ้นไปเรื่อย ๆ เรายังมองในแง่ดีว่าหลังจากปี 53 ใหม่ ๆ ยังน่า เกลียดมากเลยนะ คุณไม่คิดถึงคนตายเลย ในปัจจุบันนี้จำนวนมากก็ยังไม่ได้คิดถึง ก็ยัง ดีใจว่ามีคนชั้นกลางกับปัญญาชนเริ่มเข้ามาร่วมส่วนเพราะเขาทนไม่ได้กับการที่ไม่สามารถ ยอมรับหนึ่งคนหนึ่งเสียงได้ พอยอมรับตรงนี้ไม่ได้ก็จะเริ่มเข้าใจว่าฝ่ายประชาธิปไตยนั้น ไม่จำเป็นต้องเป็นแดง เพียงแค่มาอยู่ในถนนที่มองเห็นคนเป็นคนเท่ากัน
คุณปลื้ม : ครับ เริ่มเข้าใจว่าต่อสู้เพื่ออะไร
อ.ธิดา : ความคิดที่ถูกต้องถ้ามันอยู่ในฐานะครอบงำสังคมได้มันก็จะสามารถเปลี่ยนสังคมได้แทนที่ เราจะต้องมาใช้อาวุธ เราเปลี่ยนความคิดยังดีกว่า ถ้าคุณเอาอาวุธมาแล้วข่มขู่เขา เขาก็ ยังไม่เปลี่ยนความคิด มันต้องช่วยกัน จึงต้องมีสื่อที่มีคนมีความคิดเสรีนิยมมากขึ้น ๆ เรื่อย ๆ
คุณปลื้ม : ครับ ขอบคุณมากนะครับ อาจารย์ธิดา ถาวรเศรษฐ เดี๋ยวรอดูว่า นปช. หลังจากนี้จะ เคลื่อนไหวอย่างไร ขอบคุณมากนะครับ
อ.ธิดา : ค่ะ
