ทีมข่าว นปช.
18 เมษายน 2557
ถอดคำสนทนาของ อ.ธิดา ถาวรเศรษฐ กับ มล.ณัฐกรณ์ เทวกุล (คุณปลื้ม) เบรคที่ 1
“สงครามชนชั้นที่ไม่รู้จักจบสไตล์ไทย ๆ”
ในรายการ The Daily Dose ทางสถานี Voict TV เมื่อวันที่ 17 เม.ย. 57 เวลา 20.00 น.
คุณปลื้ม : หลังจากออกจากประธาน นปช. ผมก็ขอเชิญมาคุยในรายการในฐานะนักวิชาการครับ
อ.ธิดา : ยินดีค่ะ
คุณปลื้ม : เสื้อแดงในรอบนี้จะไปรอดมั้งฮะ ผมดูท่าทีก็ชุมนุมคึกคัก แต่ว่าฝ่ายที่ไม่เอาเสื้อแดงเลยเขา ก็พยายามปั่นกระแสว่าคนมาไม่ถึง 5 หมื่น มันเป็นอย่างไรฮะ
อ.ธิดา : ไม่จริง เพราะว่าถ้าคำนวณพื้นที่แล้วเป็นระดับแสน แต่ถ้าถามว่ากี่แสน ไม่ยืนยัน คือเวลา เราดูพีคที่สุดมันมีปัญหาสองสามอย่างด้วย อย่างหนึ่งก็คือตรงถนนพุทธมณฑลสาย 4 รถ มันเต็มไปหมด เข้ามาไม่ได้เลย เรามีภาพของทางตำรวจที่ขึ้นเฮลิคอปเตอร์ถ่ายไว้ รถที่ จอดแน่นยาวไปหมด รวมทั้งคนที่อยู่ในระยะตรงนั้นมัน 1 กิโลเมตรกว่าสองข้างเต็ม พอดี ไม่ได้คำนวณ แต่ถ้าดูภาพจากทางอากาศเต็มแน่นหมดเลย
คุณปลื้ม : ถนนค่อนข้างใหญ่
อ.ธิดา : ค่อนข้างใหญ่สองปีกนะคะ มีน้ำอยู่กลาง อีกส่วนหนึ่งคือตรงหน้าพระพุทธรูป ตรงนั้นเป็น ลานที่บรรจุคนเป็นแสน มันเต็มพื้นที่หมด ถ้าถามตัวเอง เฉพาะบริเวณนั้นที่มีคนอื่นไปวัด เอาไว้ 1 กิโลเมตรกว่าเต็มนั่นมันเกือบสองแสนนะคะ ถ้าถามก็คือว่ามันกว่าสองแสนแน่นอน อาจจะสามแสนกว่าประมาณนี้ แล้วก็ส่วนหนึ่งคนเข้าไม่ได้ รถมันติดมาก แต่ดังที่เราบอก ว่านี่คือ “การซ้อม”
คุณปลื้ม : รอบต่อไปที่ชุมนุมนี่ได้ข่าวมาว่าจะเริ่มช่วงที่ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัย
อ.ธิดา : ก่อนหน้าสัก 1 วัน
คุณปลื้ม : ทีนี้จะอยู่ได้ยาวไหม เพราะว่าตอนนี้อากาศก็ร้อน
อ.ธิดา : เราอย่างไรก็ต้องอยู่ อากาศร้อนไม่เท่ากับประเทศเสียหาย ถึงร้อนอย่างไร มันเป็นเวลาที่ ค่อนข้างดีที่สุดสำหรับประชาชนเพราะมันมีเหตุผลสมควร การเคลื่อนไหวของประชาชน ต้องมีความชอบธรรมและมีเหตุมีผล แล้วต้องคำนึงถึงผลกระทบที่ตามมา ครั้งนี้ความ ชอบธรรมอยู่ในระดับที่สูงมาก เพราะเราอดทนรอปล่อยให้ฝั่งนี้ออกมาตั้ง 5-6 เดือนแล้ว และทำทุกอย่าง ทำจนหมดไส้หมดพุง แถมมาบอกอีกว่าจะเอารัฎฐาธิปัตย์ เราคิดว่ามัน เป็นเวลาที่เหมาะสมที่จะแสดงให้รู้ว่า “รัฎฐาธิปัตย์” คุณเอามวลมหาประชาชนมาเท่าไรแล้ว คุณจะบอกว่าคุณเป็นเจ้าของรัฎฐาธิปัตย์
คุณปลื้ม : ทั้ง ๆ ที่มวลมหาประชาชนข้างนี้จำนวนเยอะกว่าอยู่แล้ว
อ.ธิดา : เยอะกว่า ตอนที่ยังเป็นประธานนปช.อยู่ก็ไม่ได้สนใจการกระทำเหลวไหลไร้สาระที่เขาท้า ดวล แต่ว่าพอตอนหลังมาคุยกันกับจตุพร, ณัฐวุฒิ เขาบอกว่ารับดวลมันเลย ทีนี้เรามาดู แล้วการรับท้าดวลในยามที่เขากำลังยิ่งประกาศว่าจะเอารัฎฐาธิปัตย์ นี่คือการจบเกม พูด ตรง ๆ เราต้องการปิดเกมของสุเทพ เทือกสุบรรณ ด้วยคนที่เราเอามา เราจะไม่ทำตัวแบบ อันธพาลการเมือง แต่เราต้องการให้เขารู้ว่าคุณมีมวลมหาประชาชนมาแค่นี้ แล้วคุณบอก ว่าคุณเป็นรัฎฐาธิปัตย์ แล้วเราก็เอามาเหมือนกัน สมมุติณัฐวุฒิก็บอกผมก็มีสิทธิซิ
คุณปลื้ม : เป็นรัฎฐาธิปัตยืเหมือนกัน มันก็เป็นเรื่องตลกไปแล้วนะ
อ.ธิดา : ใช่ ๆ แล้วเมื่อกี้ที่เราคุยกัน ถ้าให้ณัฐวุฒิพูด ตำแหน่งเท่ากันนะ “เลขาธิการ”
เลขาธิการ กปปส. กับเลขาธิการ นปช. ถ้าให้อ.ธิดาพูดเลขาธิการ นปช. ใหญ่กว่านะ คุณ อย่าไปคิดว่าคุณจะไปคุยกับนายกฯ ยิ่งลักษณ์เลย แค่ณัฐวุฒิก็พอแล้ว
คุณปลื้ม : หัวหน้ามวลชน ถ้าจะอ้างว่าเป็นรัฎฐาธิปัตย์ มันไปไกลเกินกว่าหลักรัฐศาสตร์ใด ๆ
อ.ธิดา : เขาไปคิดแบบมุสโสลินีหรือเปล่า? เดินมา 4-5 หมื่นก็คิดว่าจะทำ มันคนละยุคกัน
คุณปลื้ม : ครับ ทีนี้ผมแค่ประเมินว่า กปปส. ไม่ใช่ประเด็น ประเด็นคือปัญหาที่ศาลรัฐธรรมนูญ อาจารย์มองว่าศาลรัฐธรรมนูญเขาพร้อมปิดเกมด้วยการวินิจฉัยให้คุณยิ่งลักษณ์หลุดและ คณะรัฐมนตรีพ้นทั้งชุดไหม หรือเขากล้า ๆ กลัว ๆ อยู่ตอนนี้แล้วเขาชั่งน้ำหนัก ชั่งใจอยู่
อ.ธิดา : เขาอาจจะมีการคิดทบทวนอยู่บ้าง แต่ว่าถ้าถามดูในอดีต สิ่งที่เขาไม่ควรจะกล้าทำ ก็ยัง ทำ เพราะะฉะนั้นจะบอกว่า “ไม่มีอะไรภายใต้ดวงอาทิตย์นี้ที่ศาลรัฐธรรมนูญไทยทำไม่ ได้”
คุณปลื้ม : คือถ้าดูจากผลงานในช่วงสองเดือนที่ผ่านมาถ้าทำอีกเรื่องหนึ่งก็ไม่แปลก
อ.ธิดา : ไม่แปลก ตั้งแต่เรื่องคุณสมัคร หรือกรณีคุณสมชายหรือเรื่องอื่น ๆ ที่ทำมาทั้งหมด พูดตรง ๆ ว่าไม่อยากจะเชื่อเลยว่าศาลรัฐธรรมนูญของบ้านเราจะกล้าที่จะมีผลวินิจฉัยอย่างนี้ ที่ พูดเพราะเราถือว่าจำนวนมากไม่ชอบธรรมตั้งแต่รับ อย่างเช่นกรณีการแก้ไขรัฐธรรมนูญ แล้วก็บอกไปทำประชามติซึ่งถ้าทำแล้วผิดทันที คุณแนะในสิ่งที่ผิดรัฐธรรมนูญได้อย่างไร? หรือให้ไปแก้เป็นรายมาตรา แล้วตอนนั้นบอกโอเคคุณไม่เป็นกบฏ แต่พอไปแก้เป็นราย มาตรากลายเป็นกบฎไปเลย
คุณปลื้ม : โดนอีก ผิดมาตรา 68
อ.ธิดา : แล้วถ้าขนาดนี้ยังกล้าได้ คือถ้าเขาไม่วินิจฉัยอย่างนั้นก็ดี แต่ว่าถ้าถามก็เชื่อว่าวินิจฉัย แน่นอน
คุณปลื้ม : ถ้าเขาไม่เชือด ไม่วินิจฉัยอย่างนั้นก็หมายความว่าเขาอาจจะถอยก้าวหนึ่ง
อ.ธิดา : ก้าวหนึ่ง แต่ว่าไม่สุดหรอกค่ะ อาจจะใช้เป็นคำแนะนำแบบครั้งที่แล้ว ผมยังไม่เชื่อคุณ แต่ ผมแนะนำให้ทำอย่างนี้ ๆ
คุณปลื้ม : ทำไมอีกฝ่ายไม่ประเมินตามความเป็นจริงว่าต่อให้ปิดเกมแล้วตั้งนายกฯ คนใหม่ที่ไม่ได้มา จากการเลือกตั้งก็ปกครองไม่ได้ ทำไมเขาไม่เอาตามความเป็นจริง ทำไมเขาจินตนาการ ว่าถึงเวลาตั้งนายกฯ คนกลางแล้วจะปกครองได้ ผมไม่เข้าใจตรงนี้เพราะว่าเวลาจะทำอะไร ส่วนใหญ่ทุกฝ่ายจะทำบนพื้นฐานข่าวกรองที่อย่างน้อยถูกต้อง
อ.ธิดา : อันนั้นเป็นความคิดที่มีเหตุมีผล
คุณปลื้ม : ผมเอาเหตุผลยึด
อ.ธิดา : แต่ว่าที่เขาทำเขาไม่ได้ใช้เหตุผลและไม่ได้วิเคราะห์สถานการณ์ตามความเป็นจริง มัน เหมือนคนที่อยู่ในโลกอีกโลกหนึ่งแล้วตกลงร่วมกันว่าจะเอาอย่างนี้ คุณเล่นบทนี้ ผมเล่น บทนี้ อีกคนเล่นบทนี้ แบ่งกันเป็นบท ถ้าเราย้อนกลับไปมองข่าวที่รั่วตอนสมัยก่อนหน้า รัฐประหารที่บ้านคุณปีย์ มาลากุล ก็จะเห็นว่าแบ่งงานกันทำ พวกหนึ่งก็ไปทำระเบิดเอาให้ ตายไปเลย อีกพวกหนึ่งก็ต้องทำอย่างนี้ ๆ เพราะฉะนั้นมันจะเป็นโลกอีกโลกหนึ่งของคนที่ คิดว่านี่เป็นโลกของคนดีและเป็นโลกที่ตั้งอยู่ด้วยความปรารถนาดีก็ได้ เขาเชื่ออย่างนั้น จริง ๆ
คุณปลื้ม : เพื่อให้ตัวเองมีความชอบธรรม
อ.ธิดา : เพราะฉะนั้น ถ้าพูดไปก็คือ “มองเป็นการสงคราม” สงครามแปลว่าคุณทำอะไรก็ได้
คุณปลื้ม : ก็คุณยอมสูญเสีย สมมุติว่าเสื้อแดงไม่เอาด้วย เขาก็มองว่าช่างหัวเสื้อแดงไม่เป็นไร คือมัน เป็นอย่างนั้นหรือฮะ
อ.ธิดา : ขอให้ชนะอย่างเดียว คือเขามองเป็นการสงคราม ถ้าเป็นการสงครามนั้นกลเม็ดทุกอย่างที่ จะทำให้ชนะเป็นสิ่งที่ถูกต้องทั้งนั้น นี่เป็นวิธีคิด
คุณปลื้ม : เข้าใจ ความจริงผมก็เข้าใจในหลักการนี้นะ มันพูดถึงกันบ่อยก็คือว่าสงครามกับทักษิณ เพราะฉะนั้นต้องปราบทักษิณ ถ้าประชาชนที่หนุนทักษิณเป็นเหยื่อก็ไม่เป็นไร ก็ช่างหัว พวกนั้นไป มันเป็นหลักการการต่อสู้แบบนี้ใช่ไหมฮะ
อ.ธิดา : ใช่....แต่เราไม่อยากจะเชื่อไง หมายความว่าพวกเราไม่อยากจะเชื่อว่าคิดอะไรได้ขนาดนั้น เราก็พยายามจะมองโลกในแง่ดี แล้วดูไม่น่าเชื่อว่าถ้าคนมีเหตุมีผลจะคิดได้อย่างไร แต่ มันก็เป็นไปแล้ว ตัวดิฉันเองก็ไม่อยากจะเชื่อ แต่พอเวลาผ่านเหตุการณ์มาหมด ผ่าน 6 ตุลา ผ่านการที่ว่าพยายามทำลายจัดการกับคนที่ตายไปแล้วด้วยความอาฆาตพยาบาท เราไม่เชื่อว่าเขาจะทำได้ อันนั้นทำก่อนรัฐประหารด้วยนะ แล้วก็ผ่านมาตอนปี 53 การ ปราบประชาชน การยิงประชาชนหัวกระจุย ซึ่งถ้าไปอ่านของพล.อ.อดุล อุบล ซึ่งเป็น อดีตเจ้ากรมยุทธศึกษา แกเขียนจดหมายถึงดิฉันก่อนแกจะเสียชีวิต เราไม่อยากจะเชื่อ แต่เรามองว่าเขามีการโปรแกรมสมองเข้าไปว่าไอ้พวกนี้เป็นพวกไม่จงรักภักดีคล้าย ๆ สมัย ก่อนฆ่าคอมมิวนิสต์ไม่บาปประมาณนั้น เขาต้องทำทุกอย่างเพื่อที่คิดว่าจะทำให้ทหารยิง ประชาชนได้ คล้าย ๆ กับว่าเขาไม่ได้มองว่านี่เป็นเรื่องของประชาชนในประเทศ แต่มอง ว่านี่เป็นเรื่องสงคราม
คุณปลื้ม : ครับ แต่ว่าความที่เสื้อแดงสูญเสียเกือบร้อยศพคราวที่แล้ว ทำไมรอบนี้มวลชนในต่าง จังหวัดยังพร้อมที่จะเข้ามาแล้วก็เสี่ยงอีก เขาถึงประเมินในยุทธศาสตร์ว่าเสื้อแดงไม่น่าจะมี จำนวนสูงในรอบนี้ ถึงแม้ว่าอาจจะรู้สึกเคียดแค้นหรือแบบไม่พอใจ แต่ว่าถึงเวลาไม่น่าจะ พร้อมสูญเสียเหมือนคราวที่แล้ว
อ.ธิดา : เราไม่ได้มาเพื่อสูญเสีย แต่เรามาเพื่อแสดงให้รู้ว่าประชาชนไทยเกือบทั้งหมดและจำนวน มากไม่พร้อมที่จะให้ประเทศนี้เปลี่ยนแปลงนอกระบบ เราไม่ต้องการให้ประเทศนี้ใช้อำนาจ อื่นเพื่อสืบทอดแทนที่จะคืนอำนาจให้กับประชาชน ถ้าประชาชนกลัว คือมันมีสองทาง ทางหนึ่งเขาเรียกว่า “ยอมจำนน” อีกอย่างหนึ่งคือ “การสุ่มเสี่ยง” เราต้องหลีกเลี่ยงสอง อย่างนี้ ถ้าคุณไม่สู้เลยก็คือคุณเป็นพวกยอมจำนน เพราะฉะนั้นใครจะทำอะไรกับคุณก็ได้ ถามว่าประชาชนไทยไม่พร้อมในการยอมจำนน แต่ถามว่าเรื่องสุ่มเสี่ยงนั้นอาจจะมี ประชาชนบางส่วนที่คิดว่าเสี่ยงก็เสี่ยง แต่สำหรับเราในฐานะที่มีบทบาทในการนำมวลชน เราต้องหลีกเลี่ยงสิ่งนี้ เพราะฉะนั้นเราจะต้องจัดให้อยู่ในสิ่งที่เหมาะสม ไม่ยอมจำนนแต่ ไม่ได้หมายความว่ามาสุ่มเสี่ยง เขารู้อยู่ว่าเราใช้แนวทางสันติวิธีแล้วเราพยายามหลีกเลี่ยง เผชิญหน้า รอบที่แล้วที่เราจัดที่พุทธมณฑลมันลงตัวหลายอย่าง ด้านหนึ่งสถานที่ก็เป็น สถานที่ที่บ่งบอกว่าเป็นเรื่องไม่ควรใช้ความรุนแรง ชื่อก็ดี “พุทธมณฑล” อีกอย่างก็แสดง ถึงเจตนาเราว่า เราไม่ต้องการเผชิญหน้า เราไม่ต้องการให้เกิดการสูญเสีย แต่เราไม่ สามารถที่จะไม่แสดงตัวได้ เราเชื่อว่าประชาชนจำนวนมากเขาไม่ยอมจำนนและเขาเชื่อว่า เราไม่สุ่มเสียง เราต้องมีความระมัดระวังพอสมควร อย่างไรเสียการยอมจำนนเป็นไปไม่ได้ เราเองจึงต้องพยายามพูดตลอดเวลาว่าให้แกนนำหรือคนเสื้อแดงก็ตาม หรือคนที่จะเป็น นปช.หรือไม่ก็ตามให้รับผิดชอบคำพูดกับการกระทำว่ามันจะทำให้เกิดความเสียหายต่อ ขบวนอย่างไรบ้าง จึงเป็นสิ่งที่เราหลีกเลี่ยงไม่ได้
(ติดตามตอนต่อไปในเบรคที่ 2 นะคะ)