สัมภาษณ์โดย ฟ้ารุ่ง ศรีขาว มติชนทีวี
ในสถานการณ์ที่การเมืองทั้ง 2 ขั้วต่อสู้ "ยันกันอยู่" เป็นระยะเวลายาวนาน โดยฝ่ายหนึ่งไม่สามารถชิงอำนาจรัฐได้ด้วยวิธีการเลือกตั้งบนฐานคะแนนโหวต 1 คน 1 เสียง ขณะที่อีกฝ่ายหนึ่งขึ้นสู่อำนาจได้ด้วยการเลือกตั้ง แต่ไม่สามารถบริหารงานได้ เพราะถูกขัดขวางจากทั้งมือที่มองเห็นและมองไม่เห็น
"มติชนทีวี" สัมภาษณ์ "ณัฐวุฒิ ใสยเกื้อ" เลขาธิการ นปช. หนึ่งในหัวขบวนผู้ที่ต้องนำทัพคนเสื้อแดง บุกเข้ากรุง 5 เม.ย. 57 ในสถานการณ์ที่รัฐบาลรักษาการเป็นของฝ่ายคนเสื้อแดง แต่อำนาจรัฐในการบริหารจัดการไม่ได้อยู่ในมือฝ่ายเสื้อแดง แม้จะผ่านการเลือกตั้ง 2 ก.พ. มาแล้ว
-ทำไมต้องชุมนุม 5 เม.ย.ที่ ถนนอักษะ
เนื่องจากสถานการณ์ เข้มงวดขึ้นมาทุกขณะ ฝ่ายตรงข้าม หมายมั่นปั้นมือที่จะปั้นรัฐบาลนอกกฏหมายขึ้นมาให้ได้ ภายในเดือนเม.ย.นี้ ประกอบกับเ ราก็ มีการเคลื่อนไหวในพื้นที่ต่างจังหวัดมาแล้ว 5 ครั้ง 5 สัปดาห์ ดังนั้น วันที่ 5 เม.ย. ก็ถือว่า เหมาะด้วยความพร้อม ของฝ่าย นปช.เอง
ที่เลือกใช้สถานที่ถนนอักษะ ก็เพราะว่า กลุ่มของคุณสุเทพ ชุมนุมอยู่ที่สวนลุมพินี มีบางส่วนอยู่ทำเนียบรัฐบาล บางส่วนอยู่แจ้งวัฒนะ เราไม่อยากจะให้เกิดสถานการณ์ของการเผชิญหน้า ดังนั้น พื้นที่กรุงเทพฯ ชั้นใน จึงไม่ใช่ทางเลือกของเรา จึงต้องขยับเข้ามา ใกล้กรุงเทพหน่อย แต่ว่าเป็นชายขอบ ประกอบกับถนนอักษะ ก็เป็นพื้นที่กว้างใหญ่ แล้วไปสังเกตการณ์ดู จำนวนรถใช้ถนนนั้นจริงๆ ไม่มากนัก ถ้ามีการชุมนุม ณ จุดนั้น อาจจะส่งผลกระทบบ้าง แต่คงจะไม่มากเหมือนกับเข้าไปปิดถนนอยู่เส้นหลักๆ หรือพื้นที่กลางเมืองทั้ง หลาย
-เหตุที่เลือกวันที่ 5 เมษานี้ มีเหตุผลด้านโหราศาสตร์ หรือ “เสาร์ห้า” หรือไม่
ไม่มีครับ มันเป็นวันหยุดยาว และมันเป็นจังหวะเวลาสถานการณ์ที่เราจำเป็นต้องแสดงพลัง
-การชุมนุมใหญ่ ในขณะที่ฝ่ายเสื้อแดงเป็นรัฐบาล จะเพิ่มความเสี่ยงและแรงกดดันให้รัฐบาลหรือไม่
เรามีความจำเป็นครับเพราะขณะนี้ฝ่ายที่อยู่เบื้องหลังคุณสุเทพเทือกสุบรรณมีความเชื่อ และเข้าใจ ไปเองว่า กำลังของคุณสุเทพ เข้มแข็งมากขึ้นทุกวัน แล้วพลังของฝ่ายประชาธิปไตย ไม่ได้มีนัยยะสำคัญที่จะต้องเอามาขบคิด เขาจึงปล่อยให้ คุณสุเทพ ประกาศ ปฏิวัติประชาชน เดินขบวน กดดันข่มขู่ใครต่อใครได้ แล้วก็มีกระแสข่าวถึงขั้น เตรียมตัวว่าที่นายกฯ ว่าที่รัฐมนตรี หรือพยายามกดดันให้กองทัพรัฐประหาร เป็นต้น
ด้วยข้อมูลข่าวสารที่เราสัมผัสมาทั้งหมด แม้ว่ารัฐบาล จะเป็นรัฐบาลที่เราสนับสนุนอยู่ แต่ก็มีความจำเป็น ที่จะต้องเอาพลังของประชาชน เป็นหลังพิงให้รัฐบาลในสถานการณ์นี้
-หมายความว่า รัฐบาลไม่ได้มีอำนาจตามที่ควรจะเป็น จึงต้องออกมาต่อสู้ด้วยพลังมวลชน
พอบ้านเมืองไม่เป็นประชาธิปไตย รัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง ย่อมพิกลพิการอยู่แล้วโดยสภาพ ดังนั้น ประชาชนผู้เป็นเจ้าของอำนาจอธิปไตย ก็ต้องออกมาสกัดขบวนการที่จะทำลายประชาธิปไตยแล้วก็นำพาบ้านเมืองกลับไปอยู่ในจุดที่ถูกต้องให้ได้ ถึงวันนั้น กระบวนการเลือกตั้ง กระบวนการทางการเมืองทั้งหลาย ก็จะเดินไปตามปกติ
-สิ่งที่อยากเห็นในระยะเวลาอันใกล้
ถ้าเป็นสถานการณ์เฉพาะหน้าคือกกต.ประกาศกำหนดวันเลือกตั้ง แล้วพรรคการเมืองทั้งหลายก็ลงสู่สนามแข่งขันส่วนประชาธิปัตย์จะลงหรือไม่ ไม่ใช่เรื่องใหญ่ ที่สำคัญคือ อย่ามาขัดขวางการเลือกตั้ง ส่วน กปปส. ก็อย่าไปทำลาย หรืออย่าไปล้มการเลือกตั้งอีก
แล้วก่อนถึงการเลือกตั้ง พรรคการเมืองทั้งหลายก็ต้องทำสัตยาบันว่า หลังการเลือกตั้งครั้งนี้ ใครได้เสียงข้างมาก คนของพรรคนั้นเป็นนายกรัฐมนตรี
ส่วนคณะรัฐมนตรีจะมีหน้าตาที่หลากหลายมากขึ้น ตรงนี้ผมเชื่อว่า คนส่วนใหญ่รับได้ เช่น ไปเอาคนนอก คนที่มีความรู้ความสามารถ มีประสบการณ์ หรือคนที่ทำให้ประชาชนสบายใจเข้ามาทำหน้าที่เป็นรัฐมนตรีมากขึ้น สัดส่วนของฝ่ายการเมืองลดลง แล้วคณะรัฐมนตรีชุดนี้ ก็บริหารประเทศ ไปโดยภารกิจสำคัญ คือ สนับสนุนกระบวนการปฏิรูป
สภาที่มาจากการเลือกตั้ง กฎหมายใดๆ ก็ตาม แม้ว่าจะมีความสำคัญ แต่ต้องยกเอาภาระในการปฏิรูปประเทศ เป็นอันดับหนึ่ง เร่งทำให้เสร็จ 5-6 เดือน ยุบสภาแล้วเลือกตั้งใหม่ ถ้า5-6 เดือนไม่เสร็จ ก็ต้องจบทั้งหมด ภายในไม่เกิน 1 ปี
แล้วยุบสภาเลือกตั้งภายใต้กติกาปฏิรูป แบบนี้มันจะทำให้เราใช้เวลาเพียงปีเดียว แล้วเกิดการปฏิรูปประเทศได้ หาทางออกจากวิกฤตความขัดแย้งได้ กติกาไม่ถูกทำลาย เมื่อกติกาไม่ถูกทำลายประชาชนก็จะไม่บาดเจ็บล้มตาย จากการปราบปรามของฝ่ายอำนาจซึ่งจะเข้ามา หลังจากฉีกกติกาของระบอบประชาธิปไตยแล้ว
-ข้อเสนอให้ ครม. มาจากหลายภาคส่วน และภารกิจปฏิรูปภายใน 1 ปี ได้รับการตอบรับอย่างไรบ้าง
ยังไม่มีการพูดคุยกับใครเรื่องนี้อย่างจริงจังเป็นความเห็นส่วนตัวของผม แต่ผมคิดว่าในสถานการณ์แบบนี้ไม่สามารถที่จะมีฝ่ายหนึ่งฝ่ายใดได้ชัยชนะเบ็ดเสร็จได้ทุกฝ่ายต้องอยู่ในกติกาแล้วใครชนะต้องเอาชัยชนะนั้น มาบริหารร่วมกัน โดยนึกถึงประโยชน์ และสันติภาพของประเทศเป็นสำคัญ ถ้าเอาแบบที่ผมว่า ทุกฝ่ายได้หมดนะครับ
พรรคเพื่อไทยและ นปช. ต้องการการเลือกตั้ง ได้เลือกตั้งก็ได้เลือกตั้ง ส่วนพรรคประชาธิปัตย์และกปปส. ต้องการการปฏิรูป ก็ได้ปฏิรูป นอกจากนั้น คนทั้งหลายในประเทศไทยจะเกี่ยวหรือไม่เกี่ยวข้องกับการเมือง อยากเห็นสันติภาพ ท่านก็จะได้เห็นสันติภาพ ไม่มีใครมีความสุขกับการที่ประชาธิปไตยถูกทำลาย ดังนั้น ถ้าเอาแบบที่ผมว่า กระบวนการประชาธิปไตย แม้จะกระท่อนกระแท่นไปบ้าง แต่มันก็ยังอยู่
ทุกคนจะมีพื้นที่ของตัวเอง ให้สามารถจะเหยียบยืนได้ แล้วก็ยังสามารถจะเดินไปพร้อมๆ กันได้อีกด้วย แต่ถ้าผิดไปจากนี้ ไปใช้วิธีมักง่าย คือการไปทำลายประชาธิปไตย โดยรัฐประหาร ฉีกรัฐธรรมนูญ ถึงตรงนั้น อาจจะสูญเสียเวลาไปอีก 3 หรือ 5 หรือ 10 ปี เรื่องสันติภาพไม่มี เรื่องการเลือกตั้งไม่สามารถจะเกิดขึ้นได้ง่ายๆ เพราะจะเกิดการต่อสู้ครั้งใหญ่ ของประชาชน
-ถ้าเสนอแนวทางนี้ จะแปลว่า ยอมรับความเป็นโมฆะของ การเลือกตั้งวันที่ 2 กุมภาพันธ์แล้วใช่หรือไม่
ไม่หรอกครับ เพราะศาลรัฐธรรมนูญเอง ก็ไม่ได้เขียนคำวินิจฉัยว่าเป็นโมฆะ ดังนั้น ส่วนตัวผม ผมยังเห็นว่า คะแนนเสียงของคน 20 ล้านคน ยังเป็นคะแนนเสียงจริง มีตัวตน และมีพลานุภาพ เพียงแต่ว่า ภายใต้สถานการณ์แบบนี้ ถ้าเรามองไปข้างหน้า ผมคิดว่าคนไทยไม่มีใครรังเกียจที่จะออกจากบ้าน ไปลงคะแนนเลือกตั้งอีกครั้ง ถ้ามั่นใจว่าทำแล้วมันเดินต่อได้
แต่ถ้าคุณสุเทพ ยังประกาศจะล้มเลือกตั้งอยู่ แล้วถ้ามีวันเลือกตั้ง คุณสุเทพ ก็ไปขวางตั้งแต่ขั้นตอนการรับสมัคร ถึงวันนั้น ระวังจะคนมันจะคุยกันไม่ได้
-รู้สึกอย่างไรที่ฝ่ายอำมาตย์ ยังตั้งข้อรังเกียจฝ่ายประชาธิปไตยและมีข้อกล่าวหาไม่สิ้นสุด
เป็นธรรมดาของการต่อสู้ทางการเมืองไม่ว่าฝ่ายไหนก็จะต้องบอกว่าตัวเองชอบธรรมกว่าอีกฝ่ายหนึ่งโดยเฉพาะฝ่ายอำมาตยาธิปไตยซึ่งมีอิทธิพลเหนือบ้านเมืองนี้มายาวนาน จริงๆสถานะของพวกเขาก็ไม่ได้อันตรายอะไรมากมายนะครับเพียงแต่มันเริ่มจากเขาสูญเสียความมั่นใจที่เคยมีเพราะประชาชนระดับล่างเติบโตขึ้น เข้มแข็งขึ้น แล้วก็แสวงหาพื้นที่ตามสิทธิของตัวเองมากขึ้น บังเอิญว่า พื้นที่ที่ฝ่ายประชาชนแสวงหา เป็นพื้นที่ที่ระบอบอำมาตยาธิปไตยครอบครองอยู่ ฝ่ายอำมาตย์ก็เลยรู้สึกขาดความมั่นใจ แต่ถ้าเข้าใจสภาพของความเป็นจริง ก็จะรู้ว่า ประชาชนระดับล่างที่เติบโตขึ้นมา เขายังไม่ได้ไปรุกรานอะไรท่านเลยนะครับ เพียงแต่เขากำลังเริ่มส่งเสียง ว่ามือเท้าที่ท่านกำลังยื่นมาในพื้นที่ของเขาเนี่ย ช่วยหดกลับไปได้ไหม ไปอยู่ในพื้นที่ของท่าน
เพื่อฝ่ายประชาชนจะได้ใช้พื้นที่เหล่านั้น เติบโตขึ้นมาบ้าง เท่านั้นเอง แต่พอไม่ยอมรับความจริง พอไม่เข้าใจความเปลี่ยนแปลงของสังคม ก็จึงเกิดปัญหากับระบอบประชาธิปไตย ดังนั้น ฝ่ายอำมาตยาธิปไตย ที่จะไปใส่ร้ายกล่าวหาประชาชนต่างๆ อย่าไปทำเลยครับ ไม่ใช่ประชาชนเปลี่ยนไป แต่เป็นเพราะพวกท่าน ที่ไม่เข้าใจความเปลี่ยนแปลง
-ในช่วงหลายเดือนที่ผ่านมา กลับต้องมาต่อสู้ เพื่อให้มีการเลือกตั้ง คิดว่า เป็นความถดถอยที่เกินคาดหรือไม่ นับแต่หลังรัฐประหาร 2549
ไม่เกินคาดครับ เพราะนับแต่การเลือกตั้ง 3 ก.ค. 2554 พวกผมก็ รู้ว่าศึกนี้ยังไม่จบ ยังจะมีการต่อสู้กันอยู่อีก เพราะว่า ฝ่ายต่อต้านประชาธิปไตย ไม่ได้ลดราวาศอกลงเลย สุดท้ายมันก็เกิดขึ้น แต่ว่า ฝ่ายประชาธิปไตย ท้อแท้ไม่ได้นะครับ ละวางหน้าที่ในการต่อสู้ไม่ได้ ก็ต้องเดินกันไปแบบนี้ ให้คนเห็นเลยว่า เมื่อเดินตามกติกา ฝ่ายประชาธิปไตยก็ชนะทุกครั้ง ชนะทุกที และทุกครั้งที่ได้รับชัยชนะเราก็แข็งแรงขึ้นเติบโตขึ้น ได้รับการยอมรับมากขึ้น
วันนี้กับเมื่อปี 2549 ขบวนการประชาธิปไตยในประเทศไทยมีสถานะแตกต่างกันมาก สำหรับผม ผมมีความภูมิใจ มันอาจจะล้มลุกคลุกคลานบ้าง มันอาจจะถูกใจ หรือไม่ถูกใจผู้สังเกตการณ์บ้าง แต่ความจริงก็คือ มันยังเดินของมันไปได้
-หลังการแสดงพลังคนเสื้อแดงในการชุมนุม 5-7 เม.ย คาดว่า การเมืองไทยจะเป็นอย่างไร
สิ่งที่ผมประเมินนะครับ ขณะนี้อีกฝ่ายหนึ่ง ไม่คาดหวังความสำเร็จจากการชุมนุมของคุณสุเทพอีกแล้ว การรอคอยกระบวนการขององค์กรอิสระ ก็ดูมันจะล่าช้าและมากด้วยรายละเอียด มากด้วยขั้นตอนเกินไป ไม่ทันเวลา ดังนั้น ผมเชื่อว่าคนกลุ่มนั้น จำนวนไม่น้อย กำลังหันหน้ามาสู่การรัฐประหาร กำลังพยายามเคลื่อนไหวกดดัน หรือลากมือกองทัพ ให้เข้ามาแสดงบทบาท พวกเขาจะมีความเชื่อว่า ถ้าฉีกรัฐธรรมนูญเสีย อุปสรรคหรือ deadlock ต่างๆ ก็จะถูกทำลาย
หลังจากนั้น เขาจะจัดการบ้านเมืองใหม่เลย ไปเอาคนที่เชื่อว่าดี มาเป็นนายกฯ ไปเอาคนที่เชื่อว่างาม มาเป็นรัฐมนตรี มาเป็นสภา นิรโทษกรรมทุกส่วนทุกฝ่าย เขาคิดกันไปเองว่ามันจะเดินได้ แต่สำหรับผม ผมเชื่อว่า มันผิดตั้งแต่ก้าวแรก คือการรัฐประหาร แล้วเมื่อก้าวแรกผิด ก้าวต่อๆ ไป ก็เดินไปไม่ได้
-ดูเหมือน ผบ.ทบ. ไม่ได้แสดงท่าทีจะรัฐประหาร
ผมดีใจกับท่าทีนี้ แต่ท่าทีของ ผบ.ทบ. กับความต้องการของคนอีกกลุ่มหนึ่ง มันคนละเรื่องกันนะครับ ไม่งั้น เราคงจะไม่เห็นภาพแบบ พล.อ.เปรม ไป จ.สกลนคร แล้วปรารภว่า อยากให้ ผบ.ทบ. มาอ่านใต้ฐานอนุสาวรีย์ของ พล.อ.กฤษณ์ สีวะรา สิ่งนี้จะมองแบบไม่มีอะไรในกอไผ่ก็ได้ แต่ถ้ามองว่ามากด้วยความหมาย ก็ได้เหมือนกันครับ
-หมายความว่า สิ่งที่กองทัพต้องทำ (รัฐประหาร) อาจจะไม่ได้ขึ้นอยู่กับคนที่ดำรงตำแหน่ง ผบ.ทบ.
ครับ ผมเชื่อว่า พล.อ.ประยุทธ์ ไม่ต้องการที่จะทำ เพราะว่า ท่านมีเวลาในอายุราชการอีกเพียง 6 เดือน เกษียณอายุราชการท่านกลับไปใช้ชีวิตอย่างสะดวกสบาย แต่ถ้าหากวันนี้ท่านตัดสินใจลงมือ เท่ากับว่า ท่านเอาประเทศทั้งประเทศ ซึ่งเขาขัดแย้งกันยาวนานละเอียดอ่อนลึกซึ้ง มาแบกไว้กับตัว
แล้วผมไม่เห็นหนทางเลยว่าอำนาจรัฐประหาร ถ้ามันจะเกิดขึ้นแล้วจะได้รับชัยชนะในที่สุด เพราะมันต้องพ่ายแพ้แน่ๆ นี่เป็นกฎเกณฑ์ของทุกสังคมทั่วโลก
-ถึงวันนี้ต้องจัดขบวนใหญ่ จะบอกอะไรกับคนเสื้อแดง ฝ่ายที่ยังผิดหวังกับการที่พรรคเพื่อไทยเคยผลักดันกฎหมายนิรโทษกรรมฉบับเหมาเข่ง
วันนี้ไม่ใช่เรื่องของพรรคเพื่อไทยแล้วละครับวันนี้เป็นเรื่องของประเทศไทยว่าเราตัดสินใจจะอยู่ในประเทศแบบไหนถ้าเรายินยอมพร้อมใจจะอยู่ในประเทศที่ปกครองโดยระบอบเผด็จการเกิดอะไรขึ้นก็ได้อย่างที่คุณสุเทพว่าและคิดว่า ใครจะมาเป็นนายกฯ มาเป็นคณะรัฐบาล มาเป็นคณะรัฐมนตรี ก็ไม่สำคัญ เอาแบบนี้ก็นอนอยู่บ้าน ท่านจะได้สิ่งนั้นแน่ๆ แต่ถ้าเราเชื่อมั่นว่า ระบอบประชาธิปไตย มันเป็นของคนไทยทุกคน และนี่คือ สิ่งเดียวที่จะยืนยันว่า คนเท่ากันในสิทธิ เสรีภาพ และทุกคนได้รับความเคารพ ยอมรับจากรัฐนั้นๆ ที่ตนเองเป็นสมาชิกอยู่ ในฐานะประชาชน ก็ต้องออกมาแสดงพลัง
พรรคเพื่อไทย จะเป็นรัฐบาลหรือไม่ มันสำคัญน้อยกว่ามาก ถ้าเทียบกับประเทศไทยจะเป็นประชาธิปไตยหรือเปล่า
ที่มา มติชน
