ทีมข่าว นปช.
9 กุมภาพันธ์ 2557
เมื่อวานนี้ (8 ก.พ.) อ.ธิดา ถาวรเศรษฐ ได้ให้สัมภาษณ์ในรายการทันสถานการณ์บ้านเมือง ทางสถานีโทรทัศน์ NBT ซึ่งดำเนินรายการโดย คุณจิรภา สีตาบุตร ประเด็นการสนทนากันคือ "มองม็อบ กปปส." โดยคำถามก็มีตั้งการการพัฒนาการของกลุ่มผุ้ชุมนุม กปปส. และมีการวิเคราะห์จุดอ่อนและจุดแข็งด้วย
ซึ่งทางทีมงานเห็นว่าเป็นประโยชน์จึงได้ทำการถอดคำให้สัมภาษณ์มาให้ติดตามอ่านกันดังนี้ค่ะ
ถอดคำให้สัมภาษณ์ อ.ธิดา ถาวรเศรษฐ ในรายการทันสถานการณ์บ้านเมือง
ประเด็น “มองม็อบ กปปส.”ทางสถานี NBT
เมื่อคืนวันเสาร์ที่ 8 กุมภาพันธ์ 2557 ดำเนินรายการโดย คุณจิรภา สีตาบุตร
ผู้ดำเนินรายการ :
การพัฒนาการของกลุ่มผู้ชุมนุม กปปส. ตั้งแต่เริ่มต้นจนถืงตอนนี้มีพัฒนาการเป็นอย่างไร
อ.ธิดา :
ตอนเริ่มต้นเป็นปัญหานิรโทษกรรม ต้องถือว่าเขาทำงานได้ดี ทีนี้ พ.ร.บ.นิรโทษกรรมที่เขาออกมาต่อต้านมันจึงมีคนมาร่วมมาก พูดกันตรง ๆ นปช.ก็ต่อต้าน พ.ร.บ.นิรโทษกรรม แต่เราไม่ได้ออกมาร่วมกับเขา แต่หมายความว่าประเด็นที่ออกมาเป็นประเด็นที่เรียกคนได้มาก ดังนั้นต้องถือว่าประสบความสำเร็จ สมมุติว่าถ้าเขาหยุดตอนนั้นแล้วก็กลับไปพัฒนา ยกตัวอย่างเช่น พรรคประชาธิปัตย์ก็กลับไปพัฒนาพรรค เขียนนโยบายออกมาชูอะไรต่าง ๆ คิดว่าในทางการเมืองเขาก็จะได้เปรียบ แล้วพรรครัฐบาลอาจจะต้องต่ำลง แต่ทีนี้เขาไม่เคยเห็นม็อบมากขนาดนี้ ดีใจ คือไม่หยุด...ต่อ..ตรงนี้มันเปิดเผยตัวตนที่แท้จริงว่าเขาต้องการอะไร!!! พอเป็นตรงนี้ความชอบธรรมทางการเมืองหาย!!! แต่ถามว่าเขาก็ยังระดมคนได้ อันนี้จึงทำให้มองว่าในช่วงแรกยุทธศาสตร์ยุทธวิถีของเขาโอเค แต่ว่าพอเกิดความไม่ชอบธรรมทางการเมือง ก็คือคุณเลยแล้ว คุณมาต่อต้านแค่นี้ รัฐบาลเขาถอยจนหมดจากนิรโทษสุดซอยจนถอยสุดซอย และในที่สุดกระทั่งนำไปสู่การยุบสภา
ในเชิงโลกของอารยะชน การที่รัฐบาลยุบสภาก็คือการที่ยอมรับว่าเขายอมรับปัญหาที่มีคนมาประท้วง รัฐบาลก็เลยถอยคืนอำนาจให้ประชาชนตัดสินใหม่ แต่พวกไม่ยอมหยุดคงรู้สึกคึกเพราะได้คนมาเยอะ พอนานเข้าความไม่ชอบธรรมก็มากขึ้น แต่เขาทุ่มเทมาก เพราะฉะนั้นเป้าหมายก็เปลี่ยนกลายเป็นว่าล้มรัฐบาล ไม่พอ...ตอนนี้ล้มระบอบประชาธิปไตย เพราะฉะนั้นมันเกิดทั้งความไม่ชอบธรรมทางการเมือง ไม่ชอบธรรมทางกฎหมาย สิ่งเหล่านี้มันดำรงอยู่ไม่ได้ ถึงแม้มันจะดูเหมือนเฟื่องฟูเยอะแต่ในที่สุดโดยหลักการมันไม่ชอบธรรมและไม่ถูกต้อง มันจะไม่สามารถที่จะเจริญเติบโตได้
พอมาถึงตอนนี้หลายคนตั้งคำถามเพราะว่าพอรัฐบาลใช้เครื่องมือของระบอบประชาธิปไตยคือการเลือกตั้ง เขาก็ใช้วิธีที่ไม่ชอบธรรมมาขัดขวาง อันนี้ยิ่งไปกันใหญ่ เขาเปลี่ยนจากในฐานะที่เป็นฝ่ายรุกมาเป็นฝ่ายรับตอนที่รัฐบาลคืนอำนาจมาสู่การเลือกตั้ง แต่การเลือกตั้งเขาก็ใช้วิธีรุกของเขาอีก แต่รุกแบบแย่มากคือมาขัดขวาง แม้กระทั่งนายบันคีมุนก็บอกว่านี่เป็นอาชญากรรม ไม่มีใครรับได้ในโลก เมื่อความชอบธรรมหมดคนก็จะต้องหดหายไปจำนวนหนึ่ง เพราะเราก็เชื่อว่าคนที่มาร่วมกับเขาก็ต้องยั้งคิดว่าสิ่งที่มาร่วมนั้นถูกต้องหรือเปล่า ตรงนี้ถ้ายิ่งรัฐบาลหรือทางอำนาจรัฐที่ดูแลอยู่จัดการจับเหมือนอย่างที่เราได้ยินได้เห็นว่าจับคนที่มาขัดขวางมากขึ้น ๆ คนก็จะรู้สึกเลยว่านี่มันไม่ใช่แล้ว ไม่ใช่เชิงอุดมการณ์ คนที่มาร่วมอาจจะเชื่อด้วยอย่างไรก็ตาม แต่เราก็เชื่อว่าจะต้องมีคนจำนวนหนึ่งเข้าใจ
อีกอย่างหนึ่งคือระยะเวลามันนานมาก พูดได้ว่า “จะชัตดาวน์กรุงเทพในเชิงยุทธวิธี” ก็ไม่ได้สำเร็จ “จะจัดการล้มการเลือกตั้ง” ก็ยังไม่สำเร็จ “จะเรียกให้รัฐประหารมาก่อความวุ่นวายรุ่นแรง” ก็เราไม่เอาด้วย คุณรุนแรงก็รุนแรงไปข้างเดียว ก็ไม่สำเร็จ ก็เลยถามคุณจตุพรเผื่อเอามาฝากพี่น้องคุณจตุพรบอกว่า “ผมว่ามันเหมือนนาฬิกาทรายที่ทรายกำลังจะหมด” อาจารย์ก็เลยบอกว่า “งั้นก็เอาข้าวเปลือกมาเติมไหม แต่เผอิญข้าวเปลือกมันรูใหญ่กว่ารูนาฬิกาทราย” ถามคุณณัฐวุฒิก็บอกว่า “ความไม่ชอบธรรมทำให้ไม่สามารถดำเนินต่อได้” (พูดแบบประสบการณ์คนทำม็อบนะ)
ผู้ดำเนินรายการ :
จุดอ่อน จุดแข็งของกลุ่มผู้ชุมนุม กปปส. คืออะไร
อ.ธิดา :
จุดอ่อนที่สำคัญที่สุดและเป็นสิ่งที่ทำให้ม็อบนี้ไม่มีวันได้รับชัยชนะ ก็คือความไม่ถูกต้อง ไม่ชอบธรรม ถ้าคุณจะชุมนุมประชาชนและขับเคลื่อนให้ได้รับความสำเร็จนั้น
1. เป้าหมายคุณต้องถูกต้อง
2. วิธีการต้องถูกต้อง ยุทธศาสตร์ ยุทธวิธีถูกต้อง
ถ้าเป้าหมายผิด แต่ยุทธศาสตร์ยุทธวิธีสอดคล้องกับความเป็นจริง ก็จะได้รับชัยชนะชั่วคราว และในที่สุดคนก็จะรู้ว่าเป้าหมายที่แท้จริงของคุณคืออะไร
3. คณะผู้นำในการขับเคลื่อนได้รับความเชื่อถือไว้วางใจ
ที่เราเห็นความสำเร็จชั่วคราวนั่นก็คือว่าเขากำหนดเป้าหมายเฉพาะหน้านั้นไม่ผิด คือล้ม พ.ร.บ.นิรโทษกรรม ซึ่งเป้าหมายเฉพาะหน้าที่สอดคล้องกับสถานการณ์ เอาเป็นว่าความคิดของคนส่วนใหญ่ในประเทศไม่เห็นด้วย เมื่อเขาเสนอสิ่งที่คนส่วนใหญ่ไม่เห็นด้วยมาต่อสู้ คนเลยออกมา นั่นคือเป้าหมายที่หนึ่งของเขาสอดคล้อง พอเขาเขยิบเป็นเป้าหมายที่สองคนก็ยังอยู่ในอารมณ์ที่ว่ามันก็คงใช่นะ ก็เอาซะหน่อย พอถัดไปหลาย ๆ ที มันเริ่มห่างจากสิ่งที่ถูกต้อง เริ่มห่างจากความเห็นพ้องกันของประชาชน เริ่มห่างจากสิ่งที่ได้รับการยอมรับจากทั้งคนในประเทศและทั้งโลก
ขณะนี้เขาพยายามพูดเรื่อง “ปฏิรูป” อ้างว่าปฏิรูปคือเป้าหมาย แต่จริง ๆ ไม่ใช่ นี่คือเป้าหลอก!!! ซึ่งมันฟังดูดี แต่ถ้ามาบอกว่าจะล้มระบอบประชาธิปไตยคนก็ไม่เอาด้วย ถ้าใครเข้าใจตัวนี้คนก็จะมาน้อยลงและเชื่อว่าคนก็จะเริ่มเข้าใจ ตอนนี้พอเขารู้ว่าปฏิรูปมันจะดูไกล ขณะนี้ยุทธวิธีใหม่ล่าสุดก็คือ “ช่วยชาวนา” คือพยายามเปลี่ยนเป้าหลอกเพราะว่าเป้าจริงพูดไปไม่มีใครเอา จึงต้องบอกเป้าหลอกว่า “มาช่วยชาวนาหน่อย”
เรื่อง “ปฏิรูป” นี่ที่หลอกดีที่สุดคือหลอกปัญญาชน เพราะพูดว่าปฏิรูปมันก็ถูกเนื่องจากทุกประเทศมันต้องมีการปฏิรูปทุก 5 ปี 10 ปี มันต้องมองไปข้างหน้า มีโครงการคิดว่า 20 ปีข้างหน้าประเทศไทยจะเป็นอย่างไร 10 ปีข้างหน้าเป็นอย่างไร ทั้งหมดนี้คือการปฏิรูป การเมือง-เศรษฐกิจ-สังคมจะเป็นอย่างไร เพราะฉะนั้นพูดคำว่าปฏิรูปมันจึงได้ใจคนจำนวนมาก ความจริงมันเป็นของหลอกทั้งนั้น เพราะเป้าหมายจริงคือไม่เอาระบอบประชาธิปไตย ถ้าเอาระบอบประชาธิปไตยพรรคประชาธิปัตย์และเครือข่ายจารีตนิยมแพ้
เป้าหลอกที่เขาชูมาตั้งแต่แรกคือ “โค่นระบอบทักษิณ” แต่เป้าจริงก็คือ “ไม่เอาระบอบประชาธิปไตย” เพราะฉะนั้นจุดอ่อนที่สำคัญที่สุดก็คือ เป้าหมายที่ไม่ถูกต้องแล้วในที่สุดคนจะไม่ยอมรับ แล้วยุทธศาสตร์ยุทธวิธีอย่างเราบอกว่าเราใช้ “สันติวิธี” แต่เขาก็พยายามบอกว่าเรารุนแรง ซึ่งต้องยอมรับว่าเขาทำงานประชาสัมพันธ์เก่งคนเชื่อเยอะ ในที่สุดมันโผล่ออกมาแล้วว่ามันมีมือปืนเต็มไปหมด ซึ่งหมายความว่าคุณใช้ยุทธวิธีอะไรรวมทั้งเรื่องของความรุนแรง มันก็จะทำให้คนชะงัก จุดอ่อนก็คือมันได้เปิดเผยตัวตนความรุนแรง เปิดเผยเป้าหมายจริง
ส่วนจดแข็งของเขาก็คือ ต้นทุนของความเชื่อที่ได้สั่งสมมาพอสมควร มันมีต้นทุนสองต้นทุน ต้นทุนยาวนานของความคิดจารีตนิยม ความคิดหยุดนิ่งของประเทศนี้ที่ไม่ต้องการคืนอำนาจให้ประชาชน จึงสร้างต้นทุนเรื่องคนดี คนเลว แล้วต้นทุนถัดมาก็คือสร้างคุณทักษิณเป็นเหมือนปีศาจร้าย ต้นทุนสองต้นทุนนี้เขาไม่ได้ทำวันนี้ แต่เขาได้มาตั้งแต่วันก่อนมากลายเป็นจุดแข็ง อันที่สองก็คือต้นทุนที่มีพรรคประชาธิปัตย์และกลุ่มอนุรักษ์นิยมสุดโต่งสนับสนุนอย่างแข็งขัน จึงทำให้มีคนจำนวนหนึ่งที่ออกมาสมทบมากมาย เพราะฉะนั้นจะเห็นว่าหนึ่งมีความเชื่อ สองมีความจริงที่มีต้นทุนเป็นตัวตนคน เพราะฉะนั้นนี่คือจุดแข็ง ถ้าเขาไม่มีพรรคการเมืองสนับสนุนขนาดนี้ ไม่มีทุนทรัพย์สนับสนุนขนาดนี้ ดิฉันเชื่อว่าเขาทำไม่ได้ แต่ว่าทั้งหมดนี้ชี้ขาดอยู่ที่ว่า คือถ้าคุณจะทำวิธีอื่นคุณอาจจะแข็งกว่า เช่น ไปบอกองค์กรอิสระหรือว่าให้กลไกยุติธรรมบางอย่างนั้นกระทำ หรือเรียกให้ทหารมาทำรัฐประหารอันนั้นอาจจะเป็นส่วนหนึ่ง แต่ถ้าจัดม็อบเพียว ๆ นะ ถ้าคุณไม่ถูกต้องประชาชนไม่ใช่ผู้ที่ได้ผลประโยชน์ที่แท้จริงนะ ทำอย่างไรก็ไม่ขึ้น
อีกแบบหนึ่งของจุดแข็งคือ ต้องยอมรับว่าการที่อ้างกลุ่มต่าง ๆ หนุนหลัง อย่างหนึ่งก็คือกองทัพ เราจะเห็นว่ากองทัพจะระแวดระวังมาก มาคอยเฝ้าอยู่ตลอดเลย ตอนของเราไม่ใช่อย่างนั้นกลายเป็นเขตกระสุนจริงเลย เราเห็นภาพมือปืนยืนปนกันอยู่กับแม่ทัพนายกอง (พูดถึงที่หลักสี่) ถ้าถือเป็นจุดแข็งนะ มันไม่ใช่จุดแข็งที่ถูก เพราะสำหรับถ้าคุณเป็นคนเคลื่อนไหวประชาชนคุณจะไม่ต้องใช้จุดแข็งแบบนี้ แต่ก็มองเป็นจุดแข็งก็ได้เพราะเขาถือว่ามีกองทัพหนุน
สองกระบวนการยุติธรรม ในความเชื่อของเราก็ค่อนข้างที่จะเอื้อประโยชน์อยู่ สนับสนุนอยู่ขนาดไหนอีกเรื่องหนึ่ง อีกอันหนึ่งก็คือการอ้างสถาบันพระมหากษัตริย์ มีคนจำนวนหนึ่งมาเข้าร่วมด้วยเหตุผลง่าย ๆ ว่าจะมีการทำลาย ซึ่งนี่เป็นเรื่องที่มีคนเคยทำแต่อันนี้จะเรียกว่าจุดแข็งที่ถูกก็ไม่ใช่นะ คือในความเป็นจริงถ้าคุณเป็นนักต่อสู้ของประชาชนนี่ไม่ใช่จุดแข็ง แต่ถ้าคุณเป็นเพียงเพื่อแค่ว่าเคลื่อนไหวเพื่อผลประโยชน์แล้วมีคนมาอยู่กับคุณมากอาจจะเรียกว่าจุดแข็งก็ได้ แต่สำหรับนักต่อสู้ของประชาชนเราจะไม่เรียกว่าจุดแข็งเลย เราถือว่าเป็นสิ่งที่สะท้อนให้เห็นว่านี่ไม่ใช่กระบวนการประชาชนที่แท้จริง คุณจึงจำเป็นที่จะต้องไปอ้างอิง ไปโหน หรือไปยึดอย่างอื่นมา แปลว่าความไม่ชอบธรรมนั้นมีสูง
ผู้ดำเนินรายการ :
ถ้าสมมุติว่ากลุ่มผู้ชุมนุมไม่เอาระบอบประชาธิปไตย ไม่เอารัฐบาลรักษาการ แต่จะจัดตั้งให้มีสภาประชาชนขึ้นมา มันจะเกิดอะไรขึ้นกับประเทศของเรา
อ.ธิดา :
ดังที่ได้บอกแล้วว่าพวกนี้เป้าหมายที่แท้จริงคือล้มระบอบประชาธิปไตยแล้วมันจะสะท้อนออกตรงที่ว่าต้องการรัฐบาลมาตรา 7 และต้องการสภาประชาชนที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง ซึ่งตอนหลังเขาก็เฉลยว่ามันก็คล้าย ๆ สภานิติบัญญัตินั่นแหละ คือเขาต้องการยึดอำนาจแบบเดียวกับที่ทหารทำ แต่ทหารยังไม่ยอมมายึดอำนาจโดยการทำรัฐประหารเสียที เขาก็เลยคิดเอาว่าจะเอาประชาชนมาแล้วก็มายึดอำนาจให้ได้รัฏฐาธิปัตย์ ตั้งรัฐบาล ตั้งสภาประชาชน คำว่า “สภาประชาชน” ของเขาใช้ชื่อฟังดูเพราะ อันนี้คือสิ่งหลอกลวงทั้งสิ้น ความหมายที่แท้จริงเมื่อเฉลยออกมาด้วยคำพูดของเขาก็คือเป็นสภาที่อ้างมาจากอาชีพ แล้วเป็นตัวแทนวิชาชีพ แล้วก็เป็นการแต่งตั้งนั่นแหละ ไม่ได้มาจากการเลือกตั้งทั่วไป เพราะฉะนั้นจะใช้คำว่าสภาประชาชนนั้นฟังดูเป็นภาษาของประเทศสังคมนิยมหรือพรรคคอมมิวนิสต์ไป
สิ่งที่เขาบอกว่าจะตั้งสภาประชาชนหรือตั้งรัฐบาลที่คนยอมรับได้ คณะรัฐมนตรี นายกคนกลางคนดี ทั้งหมดนี้ก็คือแก่นแท้ของการยึดอำนาจจากประชาชนแล้วก็แต่งตั้งตามอัธยาศัย สมมุติถ้าเราเชื่อว่าเขาทำค่อนข้างดี ก็คือไปเอาพวกตัวแทน คำถามว่าแล้วคนใช้แรงงานนอกระบบกับในระบบ โดยเฉพาะอย่างยิ่งชาวนาชาวไร่เขามีองค์กรจัดตั้งที่ไหน สมาคมนี่ก็หลอก ๆ หมายความว่าคนยากคนจนจำนวนมากไม่มีองค์กรจัดตั้ง เขาไม่สามารถที่จะเอาตัวแทนมาได้ แล้วสภาประชาชนที่จะมาจากวิชาชีพแล้วแต่งตั้งนี่จะเอามาจากไหน พูดตรง ๆ ว่านี่ไม่ใช่วิถีในระบอบประชาธิปไตย เป็นสิ่งที่ต้องการจะยึดอำนาจแล้วแต่งตั้ง นั่นคือจะเกิดการยึดอำนาจโดยกลุ่มอนุรักษ์นิยมสุดโต่งที่ไม่ยอมรับระบอบประชาธิปไตยเพราะจะพ่ายแพ้ เพราะว่าอำนาจฝ่ายบริหารกับอำนาจนิติบัญญัติจะไปอยู่ในมือของประชาชนหรือนักการเมืองซึ่งยอมรับไม่ได้
สิ่งที่ชัดเจนคือที่เขาทำทั้งหมดนี้ก็เพื่อเปลี่ยนแปลงประเทศในลักษณะถอยหลังไม่ใช่ก้าวไปข้างหน้า ไม่ใช่ระบอบประชาธิปไตย แต่เป็นระบอบของคนส่วนน้อยที่ไม่ยอมคืนอำนาจให้กับประชาชน นี่คือเป้าหมายที่แท้จริงที่เขาไม่ยอมเลิกก็จะอยู่ไปจนถึงสงกรานต์
ผู้ดำเนินรายการ :
อาจารย์อยากจะฝากอะไรถึงกลุ่มแกนนำ กปปส. ไหมคะ ถ้าเกิดว่าได้ติดตามชมรายการอยู่ในช่วงเวลานี้ว่าหลังจากนี้ต่อไปอย่างที่เขาประกาศออกมาว่าอาจจะยืดเยื้อไปจนถึงช่วงสงกรานต์ แล้วมันจะจบลงอย่างไรคะอาจารย์
อ.ธิดา :
ดีที่สุดก็คือฝากให้ประชาชนทั้งประเทศพิจารณาว่า ในสิ่งที่เขาทำนี่เขาทำลายประเทศยังไม่พอหรือ เขาทำเพื่ออะไร ทำเพื่อให้ปัญหาในคดีรอด ทุกวันนี้ยังไม่ไปศาลผลัดมาตลอดเลย แล้วอย่านึกว่าถ้าแม้นจะใช้องค์กรและอะไรต่าง ๆ มากดดันแล้วคิดว่าเขาได้รับชัยชนะ อย่าคิดว่าเขาจะได้รับชัยชนะจริงนะ เพราะว่าทั้งโลกและสังคมไทยไม่เอาด้วยหรอก ที่สุดเขาก็จะมีคนอยู่จำนวนหนึ่ง เพราะฉะนั้น...หยุดเสีย...คนที่ไปให้ความร่วมมือก็หยุดเสีย เพราะไม่ต้องการให้ประเทศไทยย่อยยับไปกว่านี้แล้ว.
