3 มิถุนายน 2556
สัมภาษณ์พิเศษโดย ศักดา เสมอภพ, อนุชา ทองเติม
หมายเหตุ - นางธิดา ถาวรเศรษฐ ประธานแนวร่วมประชาธิปไตยต่อต้านเผด็จการแห่งชาติ (นปช.) ให้สัมภาษณ์ "มติชน" ถึงจุดยืนต่อ พ.ร.บ.ปรองดอง ของ ร.ต.อ.เฉลิม อยู่บำรุง รองนายกรัฐมนตรี และสถานการณ์ทางการเมืองที่จะร้อนขึ้นนับจากนี้
พ.ร.บ.ปรองดอง พ.ร.บ.นิรโทษกรรม ที่มีการเสนอเข้ามาจะก่อให้เกิดความขัดแย้งในสังคมหรือไม่
เพื่อไทย (พท.) เป็นพรรคการเมืองใหญ่มีที่มาที่ไปหลากหลาย พูดตรงๆ คือมีผลประโยชน์เฉพาะหน้าไม่เท่ากัน
เป้าหมายจึงไม่เท่ากัน เราจึงเห็นความไม่เป็นเอกภาพ อย่างคุณทักษิณ (ชินวัตร อดีตนายกฯ) ที่ดูเหมือนมีพลานุภาพ
แต่ความหลากหลายยังแสดงบทบาทของมันอยู่ คุณทักษิณไม่ได้ครอบทั้งหมด เพราะหากครอบทั้งหมดเขาต้องบอกว่าเอาฉบับเดียว มองในแง่ดีคือคนในพรรคสามารถแสดงความคิดเห็นโดยอิสระ แต่ที่จะให้สำเร็จได้นั้นจำเป็นต้องสอดคล้องกับความเป็นจริง ว่าทำได้หรือไม่ อย่างไรก็ตาม บางคนอาจเสนอเพื่อให้ตัวเองดูฉลาด เก่งกว่าคนอื่นก็ได้ ซึ่งอาจมีรางวัลตามมา ยิ่งเมื่อเสนอว่าจะเอานายกลับบ้าน ซึ่งก็ไม่แน่ใจว่ายิ่งเสนอแล้วจะได้กลับหรือเปล่า
สมมุติคุณทักษิณอยากได้ พ.ร.บ.ของคุณเฉลิม แต่ในแง่ความเป็นจริงแล้วมันทำไม่ได้ เพราะจะเกิดปัญหา เรียกแขกมากมาย เชื่อว่ามีหลายคนอยากได้แบบของคุณเฉลิม แต่มันไม่สอดคล้องความเป็นจริง อนึ่งอารมณ์คนเสื้อแดงก็ไม่ได้อีก เพราะคนเสื้อแดงยังมีความเสียอกเสียใจ ยังเชื่อในความถูกต้องของตัวเอง จึงต้องการให้เอาคนผิดมาลงโทษ ซึ่งยังไม่ต้องพูดถึงเสื้อเหลืองและกลุ่มอื่นๆ อีกมากที่เป็นอุปสรรค เราต้องการให้ความจริงปรากฏก่อน การปรองดองแบบซุกอะไรไว้ใต้พรมคิดว่าประชาชนไม่ยอม
ที่ พ.ต.ท.ทักษิณ ไม่ชัดเจนว่าจะเอาฉบับใด เพราะคิดว่าแต่ละฉบับให้คุณให้โทษไม่เหมือนกัน
เป็นไปได้ แต่คิดว่าคุณทักษิณไม่ได้เป็นคนคิด ทั้งนี้ คุณทักษิณ ก็มีสิทธิที่จะพิจารณาให้นาน ดังนั้นจึงต้องการเวลา หากคนไม่มีการสูญเสีย เจ็บปวด ก็คงเอาของคุณเฉลิม แต่หากมองในความเป็นจริงของประเทศต้องไม่เอาฉบับของคุณเฉลิม เพราะไม่ต้องการให้มีคนตายซ้ำ ในทุกประเทศการปรองดองจะไม่สามารถเกิดขึ้นได้เลย หากความจริงไม่ปรากฏ และฝ่ายประชาชนไม่ชนะ ถามว่าวันนี้ประชาชนชนะจริงหรือไม่ ก็ไม่จริง แต่บางคนอาจบอกว่าความจริงไม่ปรากฏก็ไม่เป็นไร เพราะต้องการผ่อนหนักให้เป็นเบา ซึ่งเขาอาจมองว่าจะสำเร็จเพราะคิดว่าประชาชนต้องการให้คุณทักษิณกลับบ้าน เขาอาจคิดว่าเมื่อบอกว่าจะเอาคุณทักษิณกลับ ก็จะได้รับการสนันสนุนก็ได้
ระหว่าง พ.ร.บ.นิรโทษ กับ พ.ร.บ.ปรองดอง นปช.เห็นด้วยกับฉบับใด
เรายังยืนยันให้มีการนิโทษกรรมกับประชาชนโดยละเว้นแกนนำ บางคนบอกว่าอย่าไปหวังว่านายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ และนายสุเทพ เทือกสุบรรณ จะติดคุก ก็ไม่เป็นไร แต่เราต้องการสู้คดีให้ความจริงออกมา เราเลือกข้างที่ประชาชนได้ประโยชน์ก่อน ส่วนเรื่องจะทะเลาะเบาะแว้งกันเอาไว้ทีหลัง ยังไม่ต้องไปพูดว่าข้างหน้าจะเป็นอย่างไร แต่ช่วยประชาชนก่อน อีกอย่างเราเห็นว่าการแก้ไขรัฐธรรมนูญเป็นเรื่องสำคัญที่สุด เพราะตัวที่จะปลดผลพวงรัฐประหารได้คือมาตรา 309 คนที่บอกว่าจะเอาคุณทักษิณกลับมา อยากถามว่าจะกลับมาอยู่ได้นานแค่ไหน ให้กลับมาอยู่ 4-5 วันเหมือนครั้งที่แล้วหรือ รู้ได้ไงว่าเขากลับมาแล้วจะอยู่รอดปลอดภัย บ้านเมืองจะแก้ปัญหาได้ต้องปลดปัญหาโซ่ตรวน หรือผลพวงการทำรัฐประหาร ที่สำคัญคือรัฐธรรมนูญ แก้กฎหมายที่ไม่เป็นธรรม ต้องพูดถึงที่มาขององค์กรอิสระ
มองว่าการเซตซีโร่ ไม่ทำให้ พ.ต.ท.ทักษิณปลอดภัย
เซตซีโร่ เป็นความคิดของคุณเฉลิม คนอื่นเขาเซตซีโร่กับคุณด้วยหรือเปล่า แล้วม็อบที่มารออยู่สนามหลวงละเขามาทำอะไร เพราะปฏิกิริยาต่างๆ ไม่ว่าจะเป็นการที่มีคนไปยื่นเรื่องต่างๆ ต่อศาลรัฐธรรมนูญ ถ้าเซตซีโร่ได้จริงเขาจะไปยื่นทำไม นั้นเป็นความคิดของเราข้างเดียว จะดูความคิดเขาต้องดูการปฏิบัติ ซึ่งวันๆ ก็เซี่ยมบอกว่ากองทัพจะทำรัฐประหาร ขณะนี้กระบวนการทุกอย่างอยู่ในขั้นตอนของการต่อสู้
ไม่มีอะไรหยุด แล้วคุณจะไปเซตซีโร่ได้อย่างไร ฉะนั้นครั้งนี้การที่พันธมิตร (พธม.) พรรคประชาธิปัตย์ (ปชป.) ส.ว.สรรหา หรือคนอื่นๆ ที่ไปยื่นศาลรัฐธรรมนูญ ถือว่าเป็นบทหนึ่งของการต่อสู้ การบอกว่าจะเซตซีโร่ถือว่าไร้เดียงสาเกินไป สำหรับคุณเฉลิมนั้น ไม่ได้ไร้เดียงสาหรอก แต่เขาเป็นนักการเมือง เวลาคิดจึงเป็นแบบนักการเมือง ดีไม่ดีอาจได้รางวัลเป็นนายกฯก็ได้...(หัวเราะ)
หากรัฐบาลสนับสนุน พ.ร.บ.ปรองดองของ ร.ต.อ.เฉลิม เสื้อแดงจะทำอย่างไร
เชื่อว่า ส.ส.เสื้อแดงไม่โหวตให้ แล้วเพื่อไทยต้องรับผิดชอบการกระทำของตัวเอง เราเสนอไปแล้ว ไม่ว่าจะเป็นหลายอย่างคุณก็ไม่เอา เราไม่ได้ตามพรรค พท.หรือว่าคุณทักษิณ อย่างเช่นในงานรำลึก 19 พฤษภาคม ที่ผ่านมา ที่แยกราชประสงค์ เราขึ้นอ่านแถลงการณ์ก่อนคุณทักษิณจะวิดีโอลิงก์เข้ามาอีก เพราะเรากลัวว่าคุณทักษิณจะเอาของคุณเฉลิม และเราไม่รู้ว่าคุณทักษิณจะพูดอะไร
ถ้ารัฐบาลเอาด้วยกับคุณเฉลิม ก็ต้องอธิบายให้ประชาชนยอมรับได้ และแน่ใจหรือว่าประชาชนจะยอมรับได้ คิดหรือว่าอำมาตย์จะเอากับคุณด้วย ไม่มีทาง เขาจะเอาด้วยทำไมในเมื่อเขาใช้กลไกธรรมดาก็ชนะอยู่แล้ว เขามาเป็นแถว ถึงตอนนั้นจะเรียกให้ประชาชนช่วย บางส่วนอาจบอกว่า โอ้ย..ไม่เอาด้วย
หากรัฐบาลต้องการแบบนี้แล้วจะสู้ไหวหรือไม่ มันคือการเรียกแขก ซึ่งอาจมามากหรือน้อย แต่ไม่ใช่ไม่มา อย่างไรก็ตาม หากขอให้ประชาชนช่วย ประชาชนก็อาจบอกว่า มันเรื่องอะไร ก็ผมบอกคุณแล้วว่าไม่ให้เอาฉบับนี้แล้วคุณเอาทำไม ทีนี้อำมาตย์จะได้หลายต่อเลย เพราะรู้ว่าประชาชนส่วนหนึ่งไม่พอใจ คุณจะทำอะไรต้องไม่ให้อายประชาชน ทำแบบนั้นจะสู้หน้าลูกหลานได้อย่างไร เป็นการเอาตัวรอด
แต่ ส.ส.เสื้อแดงก็ยังอิงกับรัฐบาลอยู่
นปช.เป็นขบวนใหญ่ถามว่าคุณอยากไปคนเดียวหรือกับพรรคเพื่อไทย เราก็บอกชัดว่ายุทธศาสตร์ 2 ขา เรื่องอะไรจะต่อสู้บนถนนอย่างเดียว เรามีนโยบายและทำตามมาโดยตลอด วันนี้เราพูดถึงการแก้ไขรัฐธรรมนูญ เราชัดเจน ถามว่าเราตามพรรคเพื่อไทยตรงไหน ไม่มี ถามว่าเราทิ้งเพื่อนไหม ก็ไม่ เพราะต้องการไปด้วยกัน นักการเมืองคิดอย่างหนึ่ง นักต่อสู้คิดอย่างหนึ่ง นักเลงคิดอย่างหนึ่ง นักธุรกิจก็คิดอีกอย่าง แล้วคุณเป็นนักอะไร แน่นอนคนใน นปช.บางคนเป็นนักการเมืองมากกว่านักต่อสู้ ในพรรคอาจเป็น
นักธุรกิจมากกว่านักการเมือง ประชาชนส่วนใหญ่เป็น
นักต่อสู้ แต่ถ้าไม่ได้เป็นอะไร การเป็นนักเลงก็ยังดี เพราะนักเลงไม่หักหลังเพื่อน ไม่แทงเพื่อนข้างหลัง
เมื่อความเห็นระหว่าง พท.และ นปช.ไม่ตรงกัน จะเกิดจุดแตกหัก เหมือนกับที่เคยเกิดขึ้นระหว่าง ปชป.และ พธม.หรือไม่
ระหว่าง นปช.และ พธม.มีความแตกต่างกันทั้งที่มาและที่ไป จุดแตกระหว่าง พธม.กับ ปชป.คือเมื่อ พธม.ผัดข้าวแล้ว ปชป.กลับเอาไปกิน โดยไม่แบ่งให้ พธม.เลย ปชป.ไม่แบ่งผลประโยชน์ให้ นั่นคือความขัดแย้ง แต่ของเรามันไม่ใช่
เราไม่ได้ผัดข้าวเพื่อกิน แต่ผัดข้าวก็คือแจกประชาชนทั้งหมด ไม่ได้มากินเอง เราจะไม่มีวันทะเลาะกับพรรค พท.ในเรื่องเช่น คนเสื้อแดงไม่ได้เป็นรัฐมนตรี แต่เราต้องเคารพเพราะเขาเป็นองค์กร
คิดว่า พ.ต.ท.ทักษิณ อยากกลับหรือไม่
ข้ออ่อนของคุณทักษิณคืออยากกลับ แต่เชื่อว่านาทีนี้เขาพอเข้าใจ คือคุณทักษิณไม่ใช่ชนชั้นนำที่แท้จริง ถ้าเป็นชนชั้นนำจริงจัง เขาก็อยู่เมืองนอกสบายๆ แต่คุณทักษิณ ยังมีลักษณะเป็นชาวบ้านอยู่มาก ยังอยากกินก๋วยเตี๋ยว อยากเดินเล่น แต่อันนี้แหละคือต้นทุนที่ทำให้คุณทักษิณชนะ เพราะความเป็นชาวบ้านทำให้อ่านใจประชาชนได้ วันนี้คุณทักษิณมองว่าถ้ามาแล้วมันลำบาก งั้นยังไม่มาก็ได้
หน้า 11 มติชนรายวัน ฉบับวันจันทร์ที่ 3 มิถุนายน 2556
